9. Ngồi một bên, Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, nói với Thế Tôn điều này: “Tôi muốn hỏi Tôn giả Gotama một điểm nhỏ, nếu Tôn giả Gotama cho phép tôi đặt câu hỏi.”
“Hãy hỏi đi, này Aggivessana, bất cứ điều gì ông muốn.”
“Tôn giả Gotama rèn luyện các học trò như thế nào, và phần lớn những lời hướng dẫn của Tôn giả Gotama dành cho các học trò diễn ra theo cách nào?”
“Này Aggivessana, Ta rèn luyện các học trò như thế này, và phần lớn những lời hướng dẫn của Ta dành cho các học trò diễn ra theo cách này: ‘vật chất, này các tỳ kheo, là không bền vững; cảm giác là không bền vững; nhận thức là không bền vững; hoạt động là không bền vững; ‘cái biết’ là không bền vững. vật chất, này các tỳ kheo, không phải tự ngã; cảm giác không phải tự ngã; nhận thức không phải tự ngã; hoạt động không phải tự ngã; ‘cái biết’ không phải tự ngã. Mọi thứ do hợp lại mà thành, không bền vững, mọi Quy luật là không phải tự ngã.’ Này Aggivessana, Ta rèn luyện các học trò như thế này, và phần lớn những lời hướng dẫn của Ta dành cho các học trò diễn ra theo cách này.”
10. “Một ví dụ hiện lên trong tôi, thưa Tôn giả Gotama.”
“Hãy nói ra ví dụ đó đi, này Aggivessana,” Thế Tôn nói.
"Thưa Tôn giả Gotama, giống như bất kỳ loại hạt giống hay cây cỏ nào lớn lên, phát triển và trưởng thành, tất cả chúng đều dựa vào đất, đứng vững trên đất. Bằng cách đó, những hạt giống và cây cỏ này mới lớn lên, phát triển và trưởng thành. Hoặc thưa Tôn giả Gotama, giống như bất kỳ công việc nặng nhọc nào được thực hiện, tất cả đều dựa vào đất, đứng vững trên đất. Bằng cách đó, những công việc nặng nhọc này mới được thực hiện.
Cũng y như vậy, thưa Tôn giả Gotama, con người có vật chất là cái tôi cốt lõi (ngã / attā), đứng vững trên vật chất mà tạo ra điều tốt hay điều xấu; con người có cảm giác là cái tôi cốt lõi, đứng vững trên cảm giác mà tạo ra điều tốt hay điều xấu; con người có nhận thức là cái tôi cốt lõi, đứng vững trên nhận thức mà tạo ra điều tốt hay điều xấu; con người có hoạt động là cái tôi cốt lõi, đứng vững trên hoạt động mà tạo ra điều tốt hay điều xấu; con người có ‘cái biết’ là cái tôi cốt lõi, đứng vững trên ‘cái biết’ mà tạo ra điều tốt hay điều xấu."
11. “Này Aggivessana, có phải ông đang nói thế này: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi, cảm giác là cái tôi cốt lõi của tôi, nhận thức là cái tôi cốt lõi của tôi, hoạt động là cái tôi cốt lõi của tôi, ‘cái biết’ là cái tôi cốt lõi của tôi’?”
“Đúng vậy, thưa Tôn giả Gotama, tôi nói như thế này: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi, cảm giác là cái tôi cốt lõi của tôi, nhận thức là cái tôi cốt lõi của tôi, hoạt động là cái tôi cốt lõi của tôi, ‘cái biết’ là cái tôi cốt lõi của tôi’, và đám đông này cũng nói như vậy.”
“Đám đông thì không giúp được gì cho [quan điểm] ông đâu, này Aggivessana? Này Aggivessana, ông hãy xác nhận chính lập luận của mình đi.”
“Thưa Tôn giả Gotama, tôi nói như thế này: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi, cảm giác là cái tôi cốt lõi của tôi, nhận thức là cái tôi cốt lõi của tôi, hoạt động là cái tôi cốt lõi của tôi, ‘cái biết’ là cái tôi cốt lõi của tôi’.”
12. “Nếu vậy, này Aggivessana, Ta sẽ hỏi ông về chính điểm này, ông thấy thế nào thì hãy trả lời như thế ấy. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, một vị vua Sát-đế-lỵ đã lên ngôi, ví dụ như vua Pasenadi của nước Kosala, hay vua Ajātasattu Vedehiputta của nước Māgadha, có quyền lực trong vương quốc của mình để xử tử người đáng bị xử tử, phạt tiền người đáng bị phạt tiền, lưu đày người đáng bị lưu đày không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, một vị vua Sát-đế-lỵ đã lên ngôi, ví dụ như vua Pasenadi của nước Kosala, hay vua Ajātasattu Vedehiputta của nước Māgadha, có quyền lực trong vương quốc của mình để xử tử người đáng bị xử tử, phạt tiền người đáng bị phạt tiền, lưu đày người đáng bị lưu đày. Thưa Tôn giả Gotama, ngay cả những hội chúng và các nhóm này—như nhóm Vajjī và nhóm Malla—cũng có quyền lực trong lãnh thổ của họ để xử tử người đáng bị xử tử, phạt tiền người đáng bị phạt tiền, lưu đày người đáng bị lưu đày. Huống hồ là một vị vua Sát-đế-lỵ đã lên ngôi, như vua Pasenadi của nước Kosala, hay vua Ajātasattu Vedehiputta của nước Māgadha? Vị ấy có quyền lực đó, thưa Tôn giả Gotama, và vị ấy xứng đáng có quyền lực đó.”
13. “Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với vật chất ấy để ra lệnh: ‘Mong sao vật chất của tôi như thế này, mong sao vật chất của tôi đừng như thế kia’ không?” Khi được hỏi như vậy, Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, giữ im lặng.
Lần thứ hai, Thế Tôn nói với Saccaka, con trai của Nigaṇṭha: “Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với vật chất ấy để ra lệnh: ‘Mong sao vật chất của tôi như thế này, mong sao vật chất của tôi đừng như thế kia’ không?” Lần thứ hai, Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, vẫn giữ im lặng.
Rồi Thế Tôn nói với Saccaka, con trai của Nigaṇṭha: “Bây giờ hãy trả lời đi, này Aggivessana, đây không phải là lúc để ông giữ im lặng. Này Aggivessana, bất cứ ai được Như Lai hỏi một câu hỏi hợp lý đến lần thứ ba mà không trả lời, thì ngay tại đó đầu của người ấy sẽ vỡ làm bảy mảnh.”
14. Lúc bấy giờ, Dạ-xoa Vajirapāṇi (Kim Cương Thủ) cầm một chày kim cương bằng sắt, rực cháy, đỏ rực, phát sáng, đứng lơ lửng trên không trung ngay phía trên Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, nghĩ rằng: “Nếu Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, được Thế Tôn hỏi một câu hỏi hợp lý đến lần thứ ba mà không trả lời, ta sẽ đập vỡ đầu hắn làm bảy mảnh ngay tại đây.” Cả Thế Tôn và Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, đều nhìn thấy Dạ-xoa Vajirapāṇi.
Khi ấy, Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, hoảng sợ, kinh hãi, lông tóc dựng ngược, tìm kiếm sự bảo vệ từ Thế Tôn, tìm kiếm nơi trú ẩn từ Thế Tôn, tìm kiếm chỗ nương tựa từ Thế Tôn, liền nói với Thế Tôn: “Xin Tôn giả Gotama hãy hỏi tôi, tôi sẽ trả lời.”
15. “Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘vật chất là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với vật chất ấy để ra lệnh: ‘Mong sao vật chất của tôi như thế này, mong sao vật chất của tôi đừng như thế kia’ không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
16. “Hãy suy nghĩ (tác ý / manasi karohi), này Aggivessana; sau khi suy nghĩ kỹ, này Aggivessana, hãy trả lời. Lời nói trước của ông không khớp với lời nói sau, và lời nói sau không khớp với lời nói trước. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘cảm giác là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với cảm giác ấy để ra lệnh: ‘Mong sao cảm giác của tôi như thế này, mong sao cảm giác của tôi đừng như thế kia’ không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
17. “Hãy suy nghĩ, này Aggivessana; sau khi suy nghĩ kỹ, này Aggivessana, hãy trả lời. Lời nói trước của ông không khớp với lời nói sau, và lời nói sau không khớp với lời nói trước. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘nhận thức là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với nhận thức ấy để ra lệnh: ‘Mong sao nhận thức của tôi như thế này, mong sao nhận thức của tôi đừng như thế kia’ không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
18. “Hãy suy nghĩ, này Aggivessana; sau khi suy nghĩ kỹ, này Aggivessana, hãy trả lời. Lời nói trước của ông không khớp với lời nói sau, và lời nói sau không khớp với lời nói trước. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘hoạt động là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với các hoạt động ấy để ra lệnh: ‘Mong sao hoạt động của tôi như thế này, mong sao hoạt động của tôi đừng như thế kia’ không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
19. “Hãy suy nghĩ, này Aggivessana; sau khi suy nghĩ kỹ, này Aggivessana, hãy trả lời. Lời nói trước của ông không khớp với lời nói sau, và lời nói sau không khớp với lời nói trước. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, khi ông nói rằng: ‘‘cái biết’ là cái tôi cốt lõi của tôi’, ông có quyền lực kiểm soát đối với ‘cái biết’ ấy để ra lệnh: ‘Mong sao ‘cái biết’ của tôi như thế này, mong sao ‘cái biết’ của tôi đừng như thế kia’ không?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
20. “Hãy suy nghĩ, này Aggivessana; sau khi suy nghĩ kỹ, này Aggivessana, hãy trả lời. Lời nói trước của ông không khớp với lời nói sau, và lời nói sau không khớp với lời nói trước. Ông nghĩ sao, này Aggivessana, vật chất là thường hằng hay không bền vững?”
“Thưa Tôn giả Gotama, là không bền vững.”
“Cái gì không bền vững, thì nó là đau khổ (khổ / dukkha) hay hạnh phúc (lạc / sukha)?”
“Thưa Tôn giả Gotama, là đau khổ.”
“Cái gì không bền vững, đau khổ, mang tính chất biến đổi (hoại diệt pháp / vipariṇāmadhamma), thì có hợp lý không khi xem xét nó là: ‘Cái này là của tôi, cái này là tôi, cái này là cái tôi cốt lõi của tôi’?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
“Ông nghĩ sao, này Aggivessana, cảm giác […lặp lại…] nhận thức […lặp lại…] hoạt động […lặp lại…] Ông nghĩ sao, này Aggivessana, ‘cái biết’ là thường hằng hay không bền vững?”
“Thưa Tôn giả Gotama, là không bền vững.”
“Cái gì không bền vững, thì nó là đau khổ hay hạnh phúc?”
“Thưa Tôn giả Gotama, là đau khổ.”
“Cái gì không bền vững, đau khổ, mang tính chất biến đổi, thì có hợp lý không khi xem xét nó là: ‘Cái này là của tôi, cái này là tôi, cái này là cái tôi cốt lõi của tôi’?”
“Thưa Tôn giả Gotama, không thể được.”
21. “Ông nghĩ sao, này Aggivessana, một người bám chặt vào đau khổ, đi đến đau khổ, dính mắc vào đau khổ, và xem xét đau khổ là: ‘Cái này là của tôi, cái này là tôi, cái này là cái tôi cốt lõi của tôi’, liệu người ấy có thể tự mình hiểu biết trọn vẹn (liễu tri / parijāneyya) đau khổ, hay có thể loại bỏ hoàn toàn đau khổ để sống không?”
“Làm sao có thể được, thưa Tôn giả Gotama? Không thể được, thưa Tôn giả Gotama.”
“Ông nghĩ sao, này Aggivessana, sự việc đang là như vậy, có phải ông đang bám chặt vào đau khổ, đi đến đau khổ, dính mắc vào đau khổ, và xem xét đau khổ là: ‘Cái này là của tôi, cái này là tôi, cái này là cái tôi cốt lõi của tôi’ không?”
“Làm sao lại không phải vậy, thưa Tôn giả Gotama? Đúng là như vậy, thưa Tôn giả Gotama.”
22. "Này Aggivessana, giống như một người cần lõi cây, tìm kiếm lõi cây, đi tìm lõi cây, mang theo một cái rìu sắc bén đi vào rừng. Ở đó, người ấy thấy một thân cây chuối lớn, thẳng, tươi tốt, chưa sinh buồng. Người ấy chặt đứt phần gốc, sau khi chặt phần gốc thì chặt phần ngọn, sau khi chặt phần ngọn thì lột từng bẹ lá. Khi lột từng bẹ lá ở đó, người ấy thậm chí không tìm thấy phần dác gỗ, huống hồ là lõi cây?
Cũng y như vậy, này Aggivessana, khi bị Ta truy vấn, chất vấn, và vặn hỏi về chính lập luận của mình, ông trở nên trống rỗng, vô nghĩa, và thất bại. Này Aggivessana, ông đã nói những lời này giữa hội chúng tại Vesāli: ‘Ta không thấy bất kỳ một sa-môn hay bà-la-môn nào, dù là người đứng đầu hội chúng, người đứng đầu nhóm, đạo sư của nhóm, hay thậm chí là người tự xưng là bậc A-la-hán, Chánh Đẳng Giác, mà khi bị ta dùng lý lẽ để tranh luận lại không run sợ, không rúng động, không run rẩy, và không toát mồ hôi nách. Thậm chí, nếu ta dùng lý lẽ để tranh luận với một cây cột vật vô tri, cây cột ấy bị ta dùng lý lẽ tranh luận cũng sẽ run sợ, rúng động, run rẩy. Huống hồ là một con người bằng xương bằng thịt!’ Nhưng này Aggivessana, bây giờ những giọt mồ hôi đang rịn ra trên trán ông, thấm qua áo choàng ngoài và rơi xuống đất. Còn Ta, này Aggivessana, hiện tại không có một giọt mồ hôi nào trên cơ thể." Nói rồi, Thế Tôn để lộ cơ thể màu vàng kim của mình trước hội chúng. Khi được nói như vậy, Saccaka, con trai của Nigaṇṭha, ngồi im lặng, bối rối, rũ vai, cúi đầu, ủ rũ, không nói được lời nào.